Nie chodzi o to, aby poprzez regulacje doprowadzić do stanu, w którym zdusimy innowacyjność i ograniczymy możliwość dalszego rozwoju tego typu organizacji. Wyzwanie polega na tym, aby wprowadzać regulacje mądrze, w sposób zbalansowany, rozumiejący otoczenie i realia rynkowe, a jednocześnie respektujący fundamentalne zasady porządku społecznego i gospodarczego, jakim między innymi jest prawo do prywatności czy uczciwa konkurencja rynkowa. Chce tego nie tylko Unia Europejska, ostatnio przygotowują się do tego także Chiny, Indie czy Stany Zjednoczone, a wybór Joe Bidena na prezydenta działania te prawdopodobnie przyspieszy. Na ten temat rozmawiamy z Łukaszem Węgrzynem, Szefem Praktyki Technologie, partnerem w Kochański & Partners.

Czy wojna handlowa USA-Chiny to pierwsza wojna światowa o dane, która zmieni biznes, i jakie jest w niej miejsce dla UE? Czy Unia jest tylko obserwatorem, czy też bierze w niej aktywny udział z szansą na sukces?

Łukasz Węgrzyn: Z całą pewnością UE nie chce pozostać jedynie na pozycji obserwatora, ale to jeszcze nie oznacza, że jest istotnym graczem w tej rozgrywce. Wyścig technologiczny dotyczy tego, kto będzie panował nad obiegiem danych i informacji. I ma dwóch liderów. W oczywisty sposób są nim Stany Zjednoczone, ze względu na ich zaawansowanie w rozwój nowych technologii. To, co dzieje się na rynku usług chmurowych, jeszcze utwierdza nas w tym przekonaniu. Jak spojrzymy na mapę dostawców chmurowych, to łatwo stwierdzimy, że pierwsza trójka-czwórka graczy to są dostawcy właśnie z USA. To naturalna konsekwencja faktu, że to właśnie amerykańskie firmy stworzyły sektor usług chmurowych.

Z drugiej strony mamy Chiny, które przy swoim gigantyzmie i nakładach finansowych na technologie są na drugim miejscu, ale z ambicją na miejsce pierwsze. Patrząc na to, co się dzieje w obszarze tworzenia sztucznej inteligencji i zaawansowanie budowania jej algorytmów, można zaryzykować tezę, że tutaj Chiny są na miejscu pierwszym.

Europa nie wychowała sobie jeszcze firm technologicznych, które ze swymi technologiami i kapitałem finansowym mogłyby się mierzyć z konkurentami z USA bądź Chin. Europa to takie miejsce, którego błogosławieństwem jest różnorodność. Jest to na swój sposób jednocześnie przekleństwo, ponieważ trudno konkurować w tak dynamicznym wyścigu z dwoma rywalami podejmującymi decyzje szybko, szybko je wprowadzającymi w życie, niespecjalnie nad nimi dywagując. A w tym wyścigu decyzyjność jest kluczowa. Europa zbyt często debatuje, Europa zbyt wiele obszarów chce uregulować, czasami nawet zanim te kwestie na dobre się pojawią. Chiny i USA działają na zasadzie: niech się coś szybko dzieje, a później poszukamy regulacji prawnych.

Nie chcę powiedzieć, że Europa w tym wyścigu jest skazana na porażkę. Jednak musi zredefiniować swoje podejście do udziału w tym wyścigu, żeby nie stawiać tylko na reaktywne działanie. Dla Europy wyjściem jest współpraca pomiędzy krajami, a nie ich indywidualizm, a liderami takich wspólnych przedsięwzięć mogą być Niemcy i Francja. Jednak to grozi technologiczną Europą dwóch prędkości.

Wspomina Pan o słabych punktach UE, ale czy Chiny i USA pozbawione są własnych słabości?

Słaby punkt Chin polega na tym, że Chiny jako państwo nie są pierwszym adresem dla innowatorów, a tym samym dla innowacji. Chodzi to o swoiste soft power, jakim dysponuje Ameryka jako kraj bądź co bądź kojarzony z wolnością gospodarczą, apetytem na ryzyko i przekraczanie granic. Chiny taki skojarzeń nie wywołują z oczywistych względów. Po drugie, wyzwaniem dla Chin może być polityka regulacyjna UE i USA, które w tym obszarze mogą względnie łatwo zbudować naturalny sojusz. Czy ten sojusz się faktycznie zadzieje pokaże już bliska przyszłość, między innymi reakcja poszczególnych krajów UE na ogłoszony przez USA Clean Network Program, który w praktyce sprowadza się do zmarginalizowania, żeby nie powiedzieć wykluczenia technologicznej ekspansji Chin.

USA jednak prowadzą wojnę handlową także z UE, choć na mniejszą skalę, tym trudniej jest mi uwierzyć, że działania USA i UE staną się bardzo spójne?

Jesteśmy po wyborach prezydenckich w USA, teraz Chiny mogą bardziej obawiać się technologicznego sojuszu USA-UE. Jednak to wcale nie jest takie pewne, bo przecież USA i Unia patrzą na siebie jako na konkurentów. Zwłaszcza, że wiadomo kto tu jest Dawidem, a kto Goliatem.

Jeśli spojrzymy na kurs akcji kilku amerykańskich spółek technologicznych i ich giełdową kapitalizację, to dostrzeżemy, że kapitalizacja tych podmiotów jest znacznie większa niż wszystkich spółek notowanych na europejskich giełdach. Dlatego bardziej wierzę w sojusze bilateralne, a więc porozumienia poszczególnych krajów Unii z USA.

Wynik wyborów prezydenckich w USA coś zmieni?

Trump, jako republikanin, nie był zwolennikiem nadmiernych regulacji. To z pewnością było po linii dużego amerykańskiego biznesu. Nie był natomiast faworytem spółek technologicznych z innych względów. Chociażby polityka emigracyjna forsowana przez prezydenta Trumpa miała istotny wpływ na napływ światowych talentów do Krzemowej Doliny, która jak wiemy jest bardzo czuła na punkcie różnorodności i wielonarodowości.

Równolegle, już za prezydentury D. Trumpa potęgę firm Big Tech uznawano za tak wielką, że coraz częstsze stały się postępowania antymonopolowe. Przykładem jest Google. Teraz mówi się o Amazon. Nie sądzę żeby Joe Biden ten kurs zmienił.

Co zrobić z „bandą czworga”, czyli czterema spółkami BIG Tech: Facebook, Google, Amazon i Apple (do tej grupy bywa zaliczany też Microsoft)?

Jedno jest pewne: już nadciąga wielka fala regulacyjna. To bardzo jednoznacznie wynika z październikowego raportu podkomisji senackiej w USA, która prowadziła przesłuchania prezesów spółek zaliczanych do grupy Big Tech. Ten raport liczy 439 stron. Jego sednem jest to, aby obecna sytuacja nie przerodziła się w stan powszechnego zagrożenia dla konkurencji wolnorynkowej. W tym raporcie pojawiają się między innymi tak radykalne postulaty, że te firmy trzeba po prostu podzielić.

To może się udać? UE już takie próby podejmowała, wpadając w spory z USA.

Podejmowała, ale kary finansowe nakładane na firmy technologiczne były przez te firmy wkalkulowane w ich ekspansję. Nie były problemem, ze względu na ogromną skalę ich biznesu i sposób jego prowadzenia.

Jednak dopiero teraz, po publikacji wspomnianego raportu, zacznie się dyskusja o wprowadzeniu konkretnych regulacji – po to, aby zapanować nad obszarem naszego życia, jakim jest technologia. A bardziej konkretnie – nad firmami, które decydują o jego kształcie. Jeżeli nadal pozostawimy ten obszar jako nieuregulowany, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją bez precedensu. Proszę zauważyć, że takie sektory jak bankowość, energetyka, ubezpieczenia czy usługi telekomunikacyjne są już traktowane jako mające duży nawis regulacyjny. Ponieważ są to nader wrażliwe sektory, stosowne organy regulacyjne mają bardzo duży wpływ na ich funkcjonowanie, właśnie poprzez regulacje prawne.

W ostatnich latach pojawiły się organizacje, które mają wielokrotnie większy wpływ na życie przeciętnego Kowalskiego niż wszystkie te sektory, które przed chwilą wymieniłem. A to dlatego, że technologia jest obecna niemal w każdym obszarze naszego życia. A ten stan będzie się tylko pogłębiał.

Dla jasności, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że technologie informatyczne, w tym spółki zajmujące się jej tworzeniem mają równolegle do wyżej opisanych obaw, bardzo pozytywny wpływ na nasze życie. Nie chodzi zatem o to, aby poprzez regulacje doprowadzić do stanu, w którym zdusimy innowacyjność i ograniczymy możliwość dalszego rozwoju tego typu organizacji. Wyzwanie polega na tym, aby wprowadzać regulacje mądrze, w sposób zbalansowany, rozumiejący otoczenie i realia rynkowe, a jednocześnie respektujący fundamentalne zasady porządku społecznego i gospodarczego, jakim między innymi jest prawo do prywatności czy uczciwa konkurencja rynkowa. I na tym właśnie polega stojące przed nami wyzwanie i związane z nim obawy.

Podsumowując, tak newralgiczny obszar nie może być nieuregulowany. I jednocześnie powinniśmy proces regulacji przeprowadzić w taki sposób, aby cyfryzacja rozwijała się nadal, ponieważ jest dobra dla gospodarki. To nie może być tak, że jak kupiliśmy sobie olbrzymiego bulteriera i nie zdołaliśmy go przeszkolić, to żyjemy w strachu, że nas pogryzie.

I na tym właśnie polega stojące przed nami wyzwanie i związane z nim obawy.

Takie obawy już się pojawiały, ale przez ostatnich kilka lat niewiele się zmieniło…

Bo to skomplikowana operacja prawno-legislacyjna, prowadzona na kilku frontach jednocześnie, przy równoległym zaangażowaniu najsilniejszych obecnie graczy rynkowych. To z natury nie może dziać się szybko.

Dodatkowo sytuacji nie ułatwia fakt, że niejako w tle wielkiego wyzwania jakim jest uregulowanie obszaru technologii, toczy się mocarstwowa rywalizacja o prymat technologiczny. To zaś w prosty sposób prowadzi do pytania czy kosztem uregulowania sektora technologii nie osłabia się pozycji negocjacyjnej w tym starciu. Czy duże spółki IT, będące w praktyce swoistym arsenałem technologicznym nie zmniejszą swojej siły uderzeniowej pod wpływem nadmiernej fali regulacyjnej. To dodatkowy, a zarazem kluczowy wątek tego wyzwania, przed którym stoją dzisiaj prawodawcy.

Co jest dziś priorytetem dla firm? Sztuczna inteligencja, chmura, technologia 5G?

Priorytetem dla firm jest chmura. Daje wielkie korzyści. Pozwala między innymi na oszczędności kosztowe, czasowe, czy szybsze skalowanie biznesu. To nie bez powodu akcje spółek technologicznych biją historyczne rekordy właśnie w czasach pandemii. Z powodu koronawirusa technologie chmurowe stały się jeszcze bardziej potrzebne. Wystarczy spojrzeć, jakimi komunikatorami posługujemy się i gdzie trzymamy pliki podczas codziennej pracy online.

Kancelaria Kochański & Partners pracuje wspólnie z bankami, ze Związkiem Banków Polskich i KNF nad przeniesieniem polskich banków do chmury. W Polsce chmura jest dziś najbliżej sektora bankowego?

Ten sektor jest najbardziej świadomy znaczenia chmury. Zaczął, gdy inne sektory polskiej gospodarki jeszcze o tym nie myślały. Jest forpocztą, także z regulacyjnego punktu widzenia. KNF 23 stycznia 2020 r. opublikował komunikat chmurowy o tym, jak do tej chmury wchodzić, jakie warunki powinny być spełnione i na co należy zwrócić szczególną uwagę. Trwa wyścig z czasem, bo ten, kto pierwszy wejdzie do chmury i ją oswoi, ten łatwiej i szybciej stanie się bardziej konkurencyjny i zdolny w sposób szybszy rozwijać się biznes.

Sektor bankowy w Polsce dobrze wie, że jego głównym rywalem wkrótce nie będą fintechy. Stanie się nim Big Tech, o których już mówiliśmy. Taka próba ekspansji będzie naturalna.

Spółki zaliczane do Big Tech mają tak potężne kompetencje także dlatego, że ich ludzie zawsze pracowali w obszarze cyfrowym. To są spółki digital native.. Nie znają innego świata. Świat cyfrowy jest dla nich stanem naturalnym. Bardzo ciekawe będzie starcie tradycyjnej bankowości z bankowością Big Tech. Apple wydaje już swoje karty płatnicze. Amazon podpisuje strategiczne porozumienie z JP Morgan, który jest drugim bankiem świata. Facebook pracuje nad swoją walutą.

Chmura to jest uniwersalny garnitur dla firm, czy bardziej szycie garniturów na miarę? Mam wrażenie, że jest to jednak uniwersalny uniform, a firmy muszą dostosować się do technologii?

Przez swoją skalę jest to rozwiązanie, które musi być bardzo ustandaryzowane. Jednak wielość usług świadczonych w chmurze jest tak ogromna, że każdy znajdzie tam takie rozwiązania, które pasują mu najbardziej.

Często porównuję chmurowy model biznesowy do fast foodu, bo jest to sytuacja, która polega na tym, że w McDonaldzie nie oczekuję białych obrusów i wina z najlepszego rocznika. Jednak pójdę tam, bo za fajną cenę bardzo szybko kupię usługę, która pozwoli mi przestać być głodnym. Chmura dla firmy to jest sposób na przeżycie, na pokonanie głodu technologicznego.

A sztuczna inteligencja i jej wykorzystanie przez kancelarie prawnicze? Czy tu też nie powinny zostać wprowadzone nowe regulacje?

Dla kancelarii prawniczych jest to droga, z której nie będzie już powrotu. Powinniśmy zrobić możliwie jak najwięcej, aby wykorzystać sztuczną inteligencję. Bardzo życzyłbym sobie świata, w którym umysły naszych prawników nie były zaangażowane w rozpatrywanie nudnych i powtarzalnych rzeczy. Te nudne i powtarzalne powinny być zagadnieniem rozwiązywanym przez sztuczną inteligencję – – niech robią to za nas roboty.

A regulacje w tym obszarze? Pojawiają się przecież obawy, że kancelaria prawna wykorzystując sztuczną inteligencję będzie w stanie błyskawicznie określić, który klient jest dla niej nieopłacalny. Gdy szanse wygrania są niskie, to wtedy stawka za usługi prawnicze okaże się bardzo wysoka? To będzie jakaś nowa forma „dyskryminacji”, właśnie w biznesie?

Jak dla mnie – to przesada. Jeszcze bardzo wiele lat przed nami do powstania takich zagrożeń. Sztuczna inteligencja, która mogłaby zająć się analizą kontraktową, próbować analizować bardzo standardowe kontrakty bankowe, leasingowe bądź nieruchomościowe – to jest już bliskie. Weryfikowanie bezpieczeństwa takich kontraktów staje się możliwe.

Jednak przyglądając się temu co najistotniejsze w pracy prawników – to jednak bardzo trudno znaleźć jakąś umowę, w którą nie jest wkomponowany element będący odejściem od standardów. Umowy różnią się między sobą niuansami, które pozostaną nie do wychwycenia przez algorytm. Musielibyśmy przeznaczyć olbrzymią liczbę godzin, aby sztuczną inteligencję nauczyć wychwytywania takich niuansów.

Temat legal tech jest już bardzo głośny w Polsce. Organizowane są konferencje na ten temat, ale zapewnienia większości prawników o gotowości do korzystania z tych rozwiązań łatwo skonfrontować z rzeczywistością. Wystarczy wybrać się do kancelarii prawnej i zapytać z jakich urządzeń korzystają do zarządzania plikami Prawnicy są z natury grupą społeczną, która z trudem przestawia się ze swoich przyzwyczajeń na coś, co jest zupełnie nowe. Rozwiązania legal tech musiałyby przynosić bardzo dużą wartość finansową i być poste w obsłudze.

Czym jest więc legal tech na obecnym etapie?

Dla mnie jest to wykorzystanie technologii przez biznes prawniczy w taki sposób, aby stał się bardziej efektywny. I jesteśmy na pierwszym etapie przedprodukcyjnym, przekroczyliśmy etap czysto koncepcyjny. Dopiero zaczynamy bawić się projektami beta. Dużo dzieje się w sferze konferencji, ale nie dajmy sobie wmówić, że roboty stoją już w poczekalni i sugerują nam, że są już gotowe, aby nas zastąpić.

Co dla Kochański & Partners w tym obszarze jest priorytetem?

Chcielibyśmy skoncentrować się na podejściu kliento-centrycznym. Chodzi o zaproponowanie naszym klientom takich rozwiązań, które optymalizują ich czas i koszty pracy z nami. Gdy pracujemy z klientem, to on w czasie rzeczywistym dostaje informacje o tym, co się dzieje z naszym wspólnym projektem. Dzięki temu wie, na jakim etapie jest to przedsięwzięcie. Widzi, jak wygląda sytuacja od strony czasu i kosztów i w każdej chwili może jednym kliknięciem uruchomić opcję natychmiastowego kontaktu.

Z opcją kliknięcia „stop”, gdy firma nie chce ponosić kolejnych kosztów?

To może sprowadzić się do tego, że ze względu na budżet klienta trzeba zmienić podejście i oczekiwania. Jest to ważne, bo w biznesie doradczo-prawniczym klienci czują się często zaskoczeni tym, ile muszą zapłacić. I to nie budowało dobrych relacji. To będzie można zmienić.

Zmianą w podejściu kancelarii prawniczych jest także to, że obecnie budowane są zespoły interdyscyplinarne, złożone z analityków, finansistów, ekonomistów, ludzi od zarządzania projektami. Z włączeniem do tego także kwestii cyberbezpieczeństwa. Ze względu na zmiany zachodzące w gospodarce, która staje się coraz bardziej złożonym systemem, a dodatkowo przechodzącym obecnie cyfrową transformacje, wyzwania stojące przed naszymi klientami są bardziej złożone niż chociażby 5 czy 10 lat temu. Naszym zadaniem jako doradców jest przeprowadzenie, a konkretniej asystowanie klientom podczas tego procesu. Dbanie o to aby był bezpieczny, zgodny z otoczeniem regulacyjnym, możliwie efektywny i opłacalny biznesowo. Posługując się moją ulubioną metaforą, celem naszych klientów jest wejście na szczyt w ich dziedzinach biznesu, natomiast naszym celem jest bycie szerpami, którzy pomogą na tym szczycie stanąć.

BusinessInsider.com